丁学良：为什么中国老处在“过渡/转轨/转型”之中？
中国的危机或者问题是串联到一起的，假如它仅仅是一个的话，反而好解决。要解决这一连串问题，要在很多领域里面做调整和改革，只有这样，问题才能慢慢得到缓解。但我想只要改起来，就会创造新的机会。 （资料图片） 任何一个人类社会，不管规模大小，都是不确定的。我认为，这既是对人类的巨大挑战，同时也是希望所在。假定人类对未来的东西充满了确定性，很多人就要自杀了，因为他知道自己肯定会完蛋，肯定会死，肯定会破产。 中国这个社会最大的特点之一就是：它虽然是人类社会中最古老的、延续性最强的社会之一，但又是一个急剧变化的社会。有些变得越来越好，有些在倒退，有些基本上维持现状，很难用一句话来概括。中国这个社会在某些方面是很怪的，是从逻辑上推不出来的。 现在中国人的普遍素质已经同毛泽东时代天差地别了。这个天差地别的原因也是因为中国社会不断地改革开放，这是邓小平推动改革开放带来的客观效益，中国社会已经越来越变成世界的一部分。 唱赞歌的也不仅仅就是国内的一些人，也包括一些洋人和海外华人，这些人在有独立信息来源的情况下仍然这样唱赞歌，只能说明他们中的绝大部分是属于 假装睡着了 的人。中国的危机或者问题是串联到一起的，假如它仅仅是一个的话，反而好解决。要解决这一连串问题，要在很多领域里面做调整和改革，只有这样，问题才能慢慢得到缓解。但我想只要改起来，就会创造新的机会。 作者介绍：丁学良：香港科技大学教授，研究领域包括转型社会、比较发展和全球化，是当今研究中国社会经济*治问题方面具有国际影响的学术权威。著有《共产主义后与中国》、《从 新马 到韦伯》、《丁学良集》等。采访：袁训会 共识部主任 以下为文章内容精编：社会变化的不确定性是人类共通的 共识：就当前来讲，不管是国内还是国际上，很多研究社会科学的人都将目光聚焦在了当下中国。我想，之所以会出现这种情况，一来是这些年来中国发展迅速，愈来愈成为一支不可忽视的力量，再有就是跟当下中国在*治和经济层面仍旧是一个过渡体制有关，而过渡可能就意味着不确定性，不知道丁老师是否赞同我的这个判断？ 丁学良：首先，我要对你的问题的第一个方面做一点解释，那就是关于 过渡体制 这个问题，我觉得有必要厘清对它的三种认识。 首先，你说中国现在所有的体制都是过渡性的，但这个 过渡 本身怎么定义却含糊不清。应当说， 过渡 （transition/transformation）这个概念是马克思主义经典中的一个定义。 在经典马克思主义那儿，不管是马克思本人还是列宁，甚至包括后来的斯大林、毛泽东，他们心里对于人类社会的变化，都有一个大致的方案，都认为人类社会的发展是有一个终极目标的。这个意义上的 过渡 指的便是遵从历史规律前提之下的过渡。 在中国来讲，这一点只有到了邓小平时代才开始出现比较大的变化。也就是说，到了这个时代，很多人开始反思经典马克思主义关于人类社会发展阶段论的设想，而且经过了一两百年的试验，渐渐发现原来这套对社会的看法是错误的。 那么，按照这样一个人类社会演进观念，出现了所谓的从低级阶段到中级阶段继而到高级阶段，也就出现了所谓的 过渡 理论。然而，建立在这种观念上的理论，及其以此为基础的各种社会、经济和*治*策等等，在过去一百多年时间里，对人类所产的影响绝大部分都被证明是负面的，甚至是极其糟糕的。这是对过渡的第一点认识，要理解清楚。 到了20世纪70年代末、80年代初，也就是所谓的邓小平时代，虽然当时的主要领导人，包括胡耀邦、赵紫阳、万里和习仲勋等人，他们对*治体制没有一个很清楚的目标，但另一方面，就经济体制而言，他们却有着非常明确的目标。 正是在这个背景下，出现了第二种 过渡 概念，这个意义上的过渡阶段，实际上说的是经济体制的过渡，就是要把原来从苏联引进的那一套体制演进到一个如果不是完全等同，至少是与西方差不多的市场体制。 至于具体的改进方法，可以灵活调整，有时候是先从这方面改，有时候先从那方面改，或者说是先改农村，后改城市，先改农业，后改工业，但是中国要走向市场经济，而且这个市场经济体制是跟世界资本主义的市场经济体制是挂钩的，不是分开的，不是井水不犯河水的，这个大方向是明确的。这是中国对 过渡 的第二种理解。 但是在1989年那场大的*治风波以后，这样一种理解受到了严重的冲击。自从1989年下半年以后，对于中国所谓的过渡已经不怎么提了，因为你要提过渡，肯定有一个过程。因为当时的很多人认为，中国走的这条路是跟西方市场经济体制不是一回事；在*治方面更是完全背道而驰，虽然*府的文件、*的领导人的讲话提到了 民主/高度民主 这样的字眼，但是措施里基本上没有这样的内容。这是我讲的第三点澄清。 在这三点澄清以后，我要讲一个非常重要的caution，算是一个警示吧，那就是人类社会是充满着不确定性的，并不仅仅是因为中国是一个过渡社会才充满了不确定。任何一个人类社会，不管规模大小，都是不确定的。 我认为，这既是对人类的巨大挑战，同时也是希望所在。假定人类对未来的东西充满了确定性，很多人就要自杀了，因为他知道自己肯定会完蛋，肯定会死，肯定会破产。无论是中国，西方比较发达的国家，还是非洲那些更贫穷的国家，也无论是这些国家原来是不是有过共产*领导的计划经济体制，在社会变化不确定这一点上大家是共通的，只不过后面的区别是很大的。 对于那些已经建立了比较良性运转的、稳定的*治和法律制度，同时经济上已经有比较成熟的、现代的经济体制的这些国家和社会来讲，未来虽然也充满着不确定性，但这种不确定性是属于人类社会常规性的不确定性，而不是那些使人感觉到恐惧和担忧的东西。 今天，人们到印度去，对那儿的现状都会持批评态度，尤其中国人去了以后，会觉得印度又脏又乱，基础建设也很差，但总体来讲印度还是一个发展变化非常迅速的国家。更不用说美国这样的国家了，它们的社会变化更快，像那些比我晚去美国十年甚至二十年的人，他们所描述的美国，包括那儿的大学和社会生活，跟我们当年看到的必然会有很大的差别。 我们说美国社会的变化之快是惊人的，但是不会有那么多人会对美国社会未来的变化表示担忧和恐惧。只有在世界上少数一些国家和社会里面，对未来的不确定性更多的是和担忧、恐惧联系在一起。 这样的国家和社会通常是一个曾经有着一两千年的古老的、延续性的社会，然而在过去几代人加起来也不过两百年时间里，发生过一次甚至好几次翻天覆地的急剧变化，而这些急剧的变化通常充满了牺牲，充满了破坏，因此给人的心理上带来太多负面的遗产，而中国恰恰是这样。以上是我对你第一个问题的回答。 中国社会的变化是靠逻辑推导不出来的 袁训会：但我认为，要想真正地去研究中国这样一个复杂国家，应当是件很不容易的事。对此，丁老师应该有不少感悟，在这儿能不能我们分享一二？ 丁学良：对于中国这样一个国家而言，有一件事是特别清楚的，那就是一个人要是想研究中国，不管是研究中国的哪一方面，经济也好，*治也好，社会也好，教育也好，科技也好，生态也好；全世界研究中国的这些专家，不管是华人还是白人还是黑人还是日本人，他只要五年没来过中国，心里就会没底。 虽然有的人在公开场合还是以一个专家的名义在讲话，但是他心里没底。我讲这个话，是因为我自己就是这么过来的，我在中国大陆出生长大，出国的时候基本已经是一个成人了，二十来岁了。但等我在美国待了十几年，回国的时候我都不敢跟别人讲话了，因为我不知道怎么讲话了，中文是我的母语，所以不存在语言的问题，出现这种情况，主要是认识问题。 从这个意义上来讲，中国这个社会最大的特点之一就是：它虽然是人类社会中最古老的、延续性最强的社会之一，但又是一个急剧变化的社会。有些变得越来越好，有些在倒退，有些基本上维持现状，你很难用一句话来概括。中国这个社会在某些方面是很怪的，是从逻辑上推不出来的。你要用一个逻辑来推中国的社会，我这儿讲的社会是一个广义社会，包括*治、经济、文化、人的心态、家庭、生态等等，你会发现按照一个逻辑来推的话，推不了几步就会发现，下面的情况就不是这么回事。 中国1989年那一场悲剧以后，这个社会有些方面变得太快了，有些方面变得太慢了，有些方面变得好，很显著，有的方面变得好是非常微小的，还有一些方面甚至倒退，这是中国社会一个很大的特点。我是很实事求是的讲，不是像有的人讲话是语不惊人死不休，或者故意讲一些哗众取宠的话，我不会讲这样的话，我在北京这么讲，在华盛顿、东京、台北都这么讲。 中国人接受信息的来源愈来愈多元 袁训会：当然，在意识形态领域乃至学术理论界，对于现下的中国体制也出现了不少合理性的理论解释，如中国模式的独特性论述等等，不知道对于这类解释，丁老师怎么看？ 丁学良：你的问题里边提到了 意识形态 （ideology），那么在这儿呢，我想首先澄清一下对 意识形态 的理解。因为现在很少有人有我这样的背景，出国之前，某种意义上来讲，我是属于那种极少数独立（当然，所谓的独立也是没办法的事，因为我们那时候没条件接受正规教育）钻研过马克思经典著作的人，也就是说，我读到的马克思理论，不是教材上写的那样。 回到你的问题，应该来讲，意识形态在马克思的原著中是一个非常负面的概念，一直到斯大林的时候，这个概念才包含正面的意思。在马克思、恩格斯的时代，这两位共产主义理论奠基人所说的 意识形态 就是骗人的意思（他们有时也用false consciousness这个词， 虚假意识 ），只不过是一种统治阶级或者权势阶级通过精致的设计，构造起来的，用来误导和欺骗普通大众的伎俩，至少是蒙人的，misleading，是误导普通大众的意思。 所以对马克思、恩格斯来讲，要讲革命的意识形态，这本身就像说 滚热的冰块 一样，是一种二律悖反，不能用这种术语，更不能讲先进的意识形态，因为意识形态本身就是误导人，是统治阶级制造出来的蒙老百姓的，不可能有一种进步的意识形态。只是到了斯大林时代，意识形态这个概念变得正义了，因为斯大林做过很多不好的事情，每每这个时候他就只能拿意识形态来蒙人、骗人，所以在回答你的问题前，我觉得有必要澄清一下对意识形态这个概念本身的认识。 应当说，现在中国人的普遍素质已经同毛泽东时代天差地别了。这个天差地别的原因也是因为中国社会不断地改革开放，这是邓小平推动改革开放带来的客观效益，中国社会已经越来越变成世界的一部分。也就是说，中国人接受信息的来源多元化了，他们中能读不同外语的人也在不断增加，这样就使得很多人能够通过技术吸收那些中国官方传媒之外的信息，包括资讯、图像、报道、评论乃至谣言。 还有一点千万不要忽视，那就是现在普通中国人能够频繁接触从海外回来的人，因为以前中国是不对外开放的，进来几个官方接待的外国人，根本没有机会接触普通老百姓，普通老百姓也更是没有办法和他们接触。现在情况不一样了，从海外回来的人太多了，我本人就是从海外过来的；再加上中国普通公民的出境旅游，不管是旅游也好，留学也好，打工也好，做生意也好，这种情况去年加起来差不多有一亿人次，今年肯定超过一亿人次。 所有这些渠道都使得今天中国的普通老百姓，不一定是受过博士生、硕士生教育的高级知识分子，哪怕只念过几年书甚至包括那些还没念过书的普通农民，对整个世界的情况知道得都越来越多。如果没有对照，再聪明的人过了五年十年，也不知道是怎么回事。也就是说，只要有接近于真相的对照，人们是不会糊糊涂涂的，更不会轻易上当受骗，无论你这个意识形态做得怎么样精致，除非把其他独立的信息来源断掉，否则的话是没有更好的办法的。 举个很简单的例子，前天我看了一篇报道，说的是北朝鲜有一个非法出境的女人，离开祖国的时候是22岁，她说虽然已经离开北朝鲜好几年了，但到现在为止，她还在反思为什么当年竟然能够被官方洗脑到那个地步？她在北朝鲜的时候所相信的官方宣传，那个官方宣传是什么呢？就是金正日是世界上最英明的领导人，英明到什么地步？他可以读到人心，就是你不要讲话，也能把你内心的一切看得一清二楚。意思就是说你哪怕口头上喊他 万岁 ，而内心里对他不满，他都能一眼看出来。她说我们以前都相信这些东西的，一个人在领袖面前怎么能欺骗他呢？这个是 读心术 ，是巫婆才有的本事啊！由此可见，信息来源的多元化是多么重要。 健美比赛后台：工作人员帮抹油 
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